fuente:elpais.com
Él, madrileño, eurodiputado, tiene 57 años y cuatro décadas de militancia en el PCE. Ella, alicantina, arqueóloga con contrato temporal como técnica del área de Juventud en IU -"ojo, el contrato temporal lo hace el Estado, no IU"-, se afilió al partido hace seis años: a los 20. Y ya en 2008 formó parte de la candidatura de IU a las europeas.EL PAÍS juntó a Willy Meyer y Esther López Barceló el pasado sábado en Madrid, durante las maratonianas sesiones del XVIII congreso del PCE, para confrontar las opiniones de dos generaciones -aunque ellos subrayan que sólo se representan a sí mismos- sobre su ideología compartida y la visión del mundo. Resultó que estaban de acuerdo al 99%.
Pregunta. ¿Qué es ser comunista hoy?
Esther López Barceló. En lo fundamental sigue siendo lo mismo que era. Los valores son los mismos: el reparto equitativo de la riqueza, la socialización de los bienes de producción... Luchamos contra el capitalismo, a fin de cuentas, lo mismo que en el siglo XIX. Lo que cambia es la coyuntura y nuestras formas de articular la respuesta. El problema sigue siendo el capitalismo, la desigualdad.
Willy Meyer. Hoy, 7 de noviembre, celebramos la toma del Palacio de Invierno por los bolcheviques, la expresión más clara de la llegada al poder del ideario comunista. La idea central de esa toma del poder en la URSS tiene absoluta actualidad. En el siglo XIX se trata de seguir defendiendo la igualdad. Mi generación nunca pensó que el siglo XXI fuera a ser tan terrible para la humanidad, ha habido un retroceso en las ideas que nosotros representamos.
E. L. En lo fundamental estamos de acuerdo jóvenes y mayores en el partido. Allí donde haya una injerencia del capitalismo, allí estamos nosotros para dar la voz a los que no la tienen. No hay un debate generacional.
P. ¿Los jóvenes reprochan algún vicio político a los veteranos del PCE?
E. L. Bueno... Hay un vicio, pero lo habría en un partido o en una asociación de petanca: nos miramos demasiado el ombligo, malgastamos horas en debates internos y se nos olvida lo que hay fuera, que es lo que nos une. Pero los veteranos nos han enseñado el mejor vicio: no desistir nunca. Seguir defendiendo nuestas posiciones a pesar de tenerlo todo en contra.
W. M. Nosotros nos formamos en la lucha por la libertad; afortunadamente ellos, los jóvenes, no saben qué es eso: sufrir cárcel, exilio... Pero yo creo que el periodo 1936-1957, el más heroico del PCE, debería estar siempre presente. Eso no se debe perder. La batalla de ideas no es un problema de edades: conozco a viejos muy abiertos y a jóvenes dogmáticos.
E. L. Ahora las libertades formales las tenemos, lo difícil es hacer llegar a la clase trabajadora, en esta situación de capitalismo salvaje, que las libertades formales son sólo eso: formales. Es mucho más difícil hacerle ver eso a la gente en un marco de democracia burguesa. La libertad formal no es lo mismo que la libertad de verdad. Antes el enemigo era el franquismo, ahora se trata de desenmascarar esa democracia.
W. M. Yo quiero decir que me siento responsable de algo que hemos hecho mal... Nuestra manera de comunicarnos con la sociedad... Nosotros tenemos un problema muy serio: nos falta resolver la comunicación directa con la sociedad.
P. ¿Una joven comunista pone hoy en cuarentena algunas verdades del comunismo?
E. L. A ver, es que se parte de una base errónea: pensar que Marx dio una solución. El marxismo lo único que hace es analizar el sistema capitalista. Creer que Marx pudo estar o no equivocado es parte del problema, es desconocimiento. Por ejemplo, dictadura del proletariado: se entiende sólo si se contrapone a la dictadura burguesa, la dictadura... ¿Cómo la llamaba Lenin? Cuando la toma la burguesía no es democracia; y se dice: cuando nosotros tomemos el poder se llamará dictadura del proletariado porque el interés de los trabajadores será el interés común.
W. M. Bueno, de todas maneras... este debate yo creo que el partido lo zanjó en su día diciendo: "Dictadura, ni la del proletariado". Es que los que hemos soportado una dictadura.... Hay quien piensa que Marx es un manual, y no lo es. Es un método y hay que actualizarlo. El mundo evoluciona y surgen nuevos problemas para los que Marx no tenía respuestas: el feminismo, la ecología...
P. Pero en nombre de ese ideario se han hecho cosas en el mundo. Vamos a la praxis... La experiencia soviética, por ejemplo.
E. L. La URSS supuso una perversión de lo que debió ser. Y el partido ha tenido una línea crítica con eso. Aunque no, naturalmente, sin defender todo lo que de positivo tenía, el valor tan enorme que tuvo tomar el poder en la URSS. Después sufrió una degradación, una perversión, pero en la actualidad creo que es hasta más importante detenerse en lo positivo. ¡La URSS se dejó más muertos que nadie en la Segunda Guerra Mundial! Fue la que liberó los campos de concentración de Alemania, y luego en las películas nos cuentan que fue EE UU el que venció al nazismo...
W. M. El PCE ya adoptó en su día una posición antiestalinista, hicimos una crítica rotunda al llamado socialismo real. En la URSS hubo una degeneración desde Stalin. La URSS se echó a perder porque el ideario comunista no se llegó a aplicar.
E. L. Exacto.
W. M. Como todas las buenas ideas, las estropean las personas.
P. ¿Se alegraron cuando cayó el muro de Berlín?
E. L. Yo tenía seis años, estaba viendo con mis padres la televisión y recuerdo perfectamente que se vivió una sensación muy contradictoria: muchos veía a la gente celebrándolo, pero pensaban: ¿Y ahora qué nos espera? Se había acabado con el bloque, con la única fuerza que quedaba para reconducir ese país hacia un socialismo. Era la victoria del imperialismo sobre lo que le quedaba al comunismo en Occidente.
P. Pero antes decía que ese régimen se había pervertido...
E. L. A ver... Es que esto es como cuando se habla de Cuba... A mí el debate me interesa si lo que se propone como alternativa me parece positivo. Podemos decir que Cuba no es el sistema ideal, pero no se puede debatir si la alternativa son los balseros que se van a Miami. Entonces no hay nada de que hablar. Así que lo del muro... si la alternativa era el capitalismo que tenemos hoy día pues sí, fue una tristeza que cayera el único reducto que quedaba de posibilidad de luchar por un socialismo. Y el muro en sí... pues no fue producto del comunismo solamente, fue producto de una lucha de bloques. Como lo que le pasa a Cuba: por culpa del bloqueo económico no puede prosperar.
W. M. Yo sí me alegré de que el muro cayera. Primero porque la sociedad de la RDA así lo había entendido. Y valoré la responsabilidad de que se hiciera sin un solo muerto: es un Estado que se liquida él mismo y entrega el poder.
P. ¿El PCE también se alegró?
W.M. Pues no lo recuerdo. Lo que no compartimos es el cinismo de quienes celebran la caída de ese muro y aplauden el de Palestina o el de México.
P. Vamos a América Latina. ¿Los jóvenes en el PCE plantean alguna revisión de la posición sobre Cuba?
E. L. No hay ninguna grieta en la posición sobre Cuba. La realidad cubana es la democracia más profunda que he vivido yo en cualquier país. En España no hay una democracia garantizada, por ejemplo en los centros de trabajo a nivel sindical. Están totalmente corruptas las elecciones en los centros de trabajo: los trabajadores están indefensos frente a los patrones. El poder burgués deja a los trabajadores indefensos...
W. M. ¿No te parece mejor llamarlo poder de mercado?
E. L. Venga, sí, no digamos poder burgués.. Pero bueno, en cuanto a Cuba, yo defiendo al pueblo cubano. Ojo, nadie está hablando de la defensa a ultranza de personas, de dirigentes. Pero cuando llegas allí te das cuenta de que, con los comités de defensa revolucionarios, hay una democracia participativa enorme en los barrios....
P. Pero a las elecciones en el país sólo concurre un partido.
E. L. Yo no estoy a favor del sistema de partido único pero es un sistema mucho más democrático y participativo del que tengo yo aquí en el Parlamento español. Se puede estar, en las formas, con otro tipo de democracias, pero eso no me lleva a cuestionar ni el comunismo ni la revolución cubana.
W. M. En Cuba hay cosas que se hacen mal, por supuesto. Ahora bien, es que existe un bloqueo. Si España sufriera un bloqueo naval, yo defendería que cualquier persona que contemporizase con la potencia que nos asediara fuera castigada. Además, Cuba es un ejemplo de cooperación sur-sur: un país pobre que da ayuda a países pobres. Educación, sanidad, brigadas de oculistas que manda a otras partes del mundo... Ningún otro país hace eso. ¿Que tiene problemas? Claro.
P. ¿En Cuba hay presos políticos?
W. M. Yo no los llamaría así. En Cuba hay personas que no condenan el bloqueo y que...
E. L. Hay tantos presos políticos como en España.
W. M. No, bueno, yo eso no lo comparto.
E. L. Claro que hay presos políticos en España. Por ejemplo... aquel chaval que ondeó la bandera republicana: ese chico puede ser detenido. Yo, cuando voy a una manifestación en Alicante, tengo que sufrir que la policía me pida el DNI, que me coaccione...
W. M. Vamos a ver... En Cuba hay personas que contravienen la Constitución cubana y se les procesa. Son muy pocas. Y lo que no hay son desaparecidos. Nosotros ponemos el acento en el bloqueo: en un país que está en guerra...
P. También hubo fusilamientos.
E. L. Sí, y los denunciamos en su día. Cuando los últimos fusilamientos pedimos al gobierno cubano que no los realizara. Pues claro. Pero a ver... ¿Eso mancha un régimen para siempre? Pues es que hay determinadas acciones que son cualitativamente más importantes que el hecho de que hubiera una excepcionalidad de un fusilamiento.
W. M. Nosotros estamos en contra de la pena de muerte.
E. L. Sí, en cualquier país.
P. Han pedido un manifiesto por la libertad de cinco cubanos presos en EE UU sin garantías. ¿Firmarían un manifiesto por la libertad de los disidentes cubanos presos en Cuba?
W. M. No, yo no lo firmaría. ¿Mientras exista el bloqueo? Nunca.
E. L. Estamos en estado de excepción.
W. M. Sí, en estado de guerra, en estado de excepción. Estamos cansados de que la obsesión sea Cuba. Mucho más nos preocupa la situación en Guatemala. Y a día de hoy, por ejemplo, el Parlamento Europeo no ha condenado el golpe de Honduras.
P. Toquemos otro asunto: la situación del País Vasco. ¿Cómo valoran las últimas detenciones en el entorno de Batasuna?
E. L. Esas detenciones no se sostienen. Si se acaba con la vía política, la única que les vamos a dejar a los independentistas va a ser la terrorista. No se puede detener tan alegremente porque entonces pierdes la razón, así se enquista el conflicto. Son detenciones arbitrarias, un ataque. Por eso decía que claro que hay presos políticos en España.
P. ¿Arnaldo Otegi es un preso político?
E. L. Pues vamos a ver... cuando una persona no ha incumplido la ley, o no más que otros... y se le detiene... ¿Otegi es un preso político? Pues.... Es que no sé si decir eso porque...
W. M. A ver, yo doy mi opinión personal. Nosotros siempre hemos condenado la violencia y nunca hemos sido independentistas. Ahora, estas detenciones son un error, porque parecía que el mundo que sostiene a ETA se está abriendo a una reflexión. Hay que abrir las vías para acabar con la violencia. Pero ETA debe entregar las armas y punto, ¿eh? Ya no aceptamos una negociación como la anterior. Ahora, yo quiero decir que echo en falta una reflexión por nuestra parte un poco más allá... ¿Qué ocurriría si tuviéramos en España una Triple A, como en Argentina, que hubiese asesinado a 900 personas de la izquierda y que hubierse una fuerza política que apoyara a la Triple A? ¿Qué haríamos nosotros?
P. ¿Sugiere que han sido tibios frente a...?
W. M. No, no, no... Nosotros no hemos sido tibios. Me refiero en general a la izquierda. Tenemos que ser contundentes en la condena a quienes sostienen a ETA.
E. L. Existe una realidad en el País Vasco, de gente de izquierda, que no defiende la violencia pero sí sufre la represión de los agentes del Estado: en manifestaciones, por ejemplo. Las leyes tienen que valer, venga de quien venga la violencia. No puede existir en España una Ley de Partidos. El Estado usa los mecanismos democráticos para acabar con sectores de la izquierda.
P. ¿Batasuna es de izquierdas?
E. L. No sé, yo no voy a entrar en eso, en qué se consideran, porque eso a mí me da igual.
W. M. No sé, tengo mis dudas.
E. L. No son compañeros de lucha. Yo cuando voy a Euskadi no llamo a la gente de Batasuna para que venga a una movilización mía, no los consideramos compañeros.
W. M. Pero oye, echo de menos que hablemos de la crisis económica...
P. De acuerdo, hablemos de la crisis.
W. M. Creo que nosotros estamos muy bien situados en el diagnóstico: esto no es una crisis que requiera blanquear la pared, moralizar el sistema. Necesita un sistema alternativo. Y la única fuerza política del Estado que plantea esa alternativa es IU. Cayo Lara está lanzando el mensaje de sumar fuerza social para un cambio de modelo: intervención pública en la economía, progresividad fiscal... ¿Qué nos falta? Entender que esas ideas tenemos que llevarlas directamente a la sociedad nosotros, sin intermediación. Si aquí a 2012 llegamos a un millón de personas, IU será la llave para garantizar una salida por la izquierda a la crisis. Si no, el PP se puede hacer con el gobierno.
E. L. Ahora es la oportunidad, la gente está mucho más receptiva ante la grave situación que se está viviendo. Y ante eso nosotros tenemos que saber abrirnos aún más. Es el momento para abrirnos aún más a la sociedad. Eso es la refundación de IU: sumar fuerzas y crear una estrategia firme contra esta situación para superar esta crisis en beneficio de los trabajadores.
